Павел, а какие обычаи и порядки были в уничтожаемых городах и племенах? Вы интересовались, чем они занимались и как жили? Вы еще ни разу ничего об этом не упомянули. Любой Бог, будь он реальной личностью, а не каменным, деревянным или металлическим зверо-предмето-человекообразным истуканом, позаботился бы о том, чтобы его послание сохранилось на протяжении всех времен, не изменилось, было достоверным, логичным, и было доступным каждому человеку. Что могут нам сказать боги Египта, Рима, Греции, Индии, Китая, Японии? И что же это за воинственный ацтекский бог, что не оставил о себе не оставил практически никаких следов, а его послание (если он его вообще оставлял) и народ был уничтожен? Есть множество различных преданий о сотворении, да только реальны ли они? Могут ли они быть серьезны с точки зрения науки? Или в их основе лежат людские суеверия? Популярность не говорит о значимости. А точка зрения Будды о процессе сотворения далека от действительности. По поводу вашей последнего высказывания из книги Чисел – вы точно уверены, что речь здесь идет именно об этом? Или просто о том, что детей надо было оставить, чтобы впоследствии они служили Израилю? Алексей, Спасибо за конкретные примеры. Иеффай действительно говорил о всесожжении, но с чего вы решили, что он буквально сжег свою дочь? По какой причине он вдруг поступил против повеления, данного во Второзаконии 18:9-12? Другой вопрос, почему его дочь огорчилась из-за того, что осталась девственницей? Неужели замужество было единственной целью жизни израильтянки? Девственность - это что, реальный повод опечалится, если грозит смерть? А вот если бы ей не грозила смерть, то разве не могла она огорчиться из-за того, что всю оставшуюся жизнь ей надо будет служить Богу, не вступая в брак? Не могли другие израильтянки приходить к ней четырежды в год, чтобы «оплакать ее» - навестить ее и проявить сочувствие (Суд 11:40)? Откуда в Числах 31 вы решили, что женщины были убиты? Где в этих стихах вы увидели убийство? Разве их не могли сделать рабынями и служанками? Есть ли вообще конкретные доводы, чтобы сам Моисей поступал против повеления в Второзаконии 19, которое сам и передал, и приносил человеческие жертвы? Вы задумывались, что трактуете любые стихи, вырывая их из контекста, не учитывая даже еврейского Закона? Реальное существование Иисуса подтверждено. Не знаю, почему, но вы опускаете многие исторические факты и археологические находки. Да, сейчас смертная казнь за неуважение к родителям считается анахронизмом. Нашему времени свойственны более толерантные взгляды. А отсюда – неполные семьи, брошенные дети, подростковый алкоголизм и преступность, супружеская неверность, гомосексуализм и прочее. В чем вы видите причину такого морального разложения общества? Стоит заметить, что у евреев ничего подобного не было. Пока они не отошли от Бога.
•
Иеффай действительно говорил о всесожжении, но с чего вы решили, что он буквально сжег свою дочь? По какой причине он вдруг поступил против повеления, данного во Второзаконии 18:9-12? Другой вопрос, почему его дочь огорчилась из-за того, что осталась девственницей? Неужели замужество было единственной целью жизни израильтянки? Девственность - это что, реальный повод опечалится, если грозит смерть? А вот если бы ей не грозила смерть, то разве не могла она огорчиться из-за того, что всю оставшуюся жизнь ей надо будет служить Богу, не вступая в брак? Не могли другие израильтянки приходить к ней четырежды в год, чтобы «оплакать ее» - навестить ее и проявить сочувствие (Суд 11:40)? А что тут ещё можно подумать? Что он сжёг её морально? Авраам тоже сжёг бы сына, не отмени Бог собственное распоряжение. По поводу Второзакония - кто сказал, что при Иеффае оно было известно в том же виде, что и сегодня? Вы мотались в те времена на машине времени и читали его тогда? Уж если в книге, приписываемой Моисею, говорится о событиях, случившихся уже ПОСЛЕ его смерти - это повод задуматься над тем, сколько раз жрецы переписывали и редактировали ветхозаветные легенды, пока не дошли до нынешней редакции. По поводу цели жизни израильтянки тех времён - не скажу. Но что в те времена было вообще делать женщине, кроме брака? А хождение с оплакиванием - это явно какая-то традиция. Возможно, ходили в ней на могилу. Откуда в Числах 31 вы решили, что женщины были убиты? Где в этих стихах вы увидели убийство? Разве их не могли сделать рабынями и служанками? Есть ли вообще конкретные доводы, чтобы сам Моисей поступал против повеления в Второзаконии 19, которое сам и передал, и приносил человеческие жертвы? "Возношение" - это жертвоприношение, не так ли? А запрет на жертвоприношения могли вписать во Второзаконие позднее, а эти строки вычеркнуть не потрудились. Вы так уверенны в неизменности библейских слов, что совсем не осознаёте - это только слова на бумаге, а бумага всё стерпит... Реальное существование Иисуса подтверждено. Не знаю, почему, но вы опускаете многие исторические факты и археологические находки. Приведите примеры. Да, сейчас смертная казнь за неуважение к родителям считается анахронизмом. Нашему времени свойственны более толерантные взгляды. А отсюда – неполные семьи, брошенные дети, подростковый алкоголизм и преступность, супружеская неверность, гомосексуализм и прочее. А как насчёт смертной казни за отсутствие девственности и поедание кровяной колбасы? Что-то об этом вы предпочитаете не говорить. В чем вы видите причину такого морального разложения общества? Стоит заметить, что у евреев ничего подобного не было. Пока они не отошли от Бога Раньше трава была зеленее, солнце грело лучше и люди прохлаждались в Эдемском саду... Я в курсе. Вы снова не понимаете, что Библия написана жрецами, которым надо было убедить народ, что если бояться Бога и тащить для него ( то есть жрецам) продукты, золото и другие материальные ценности, то всё будет замечательно, а если нет - ужасно. а у кошки есть совесть? Не наблюдалась. 27.09.10 07:17
Алексей
valentin
23.09.10 10:07
Алексей, Вы не запомнили, в каком месте Библии вы это прочитали? Посмотрите книги Моисея (в данном случае Второзаконие), и вы убедитесь в обратном. Рабовладением занимались и занимаются и атеисты. Это не аргумент. И вы уверены, что правильно понимаете, кто такие были грешники того времени? По поводу креационизма и эволюции. Как СТЭ объясняет наличие у человека совести? Павел, Вы задаете странный вопрос. Откуда у вас такие мысли? Убийство противоречит нормам христианской морали. То, что демонстрировали испанская инквизиция и «обращение в веру» миссионерами местного индейского населения – наглядный пример, идущий вразрез с тем, чем и как должны были заниматься люди, следующие заповедям Христа. С индейцами и с вами я спорить не хочу, но сомневаюсь, что это произведение индейской культуры отразилось на мировом сообществе. О нем я слышу только от вас. Иисус Навин был евреем. И в книге Навина есть, например, описание событий, связанных с языческим городом Иерихоном. Стоит обратить внимание, что у тех людей был выбор. А прочитав книги Моисея, можно увидеть, что перед взятием любого города израильтяне должны были выслать парламентеров и предложить противнику сдаться. Несостоятельность религиозных идолов египтян хорошо описана в т.н. «десяти казнях», когда еврейский Бог Иегова (ЙХВХ) конкретно и последовательно посрамил каждого крупного египетского бога. Сейчас об этих богах мы теперь знаем только из учебников истории или каких-нибудь «Мифов и легенд Древнего Мира». Скажите, как объясняли египтяне в своих трудах сотворение земли и человека? Какие у них были законы? Как они жили? И как вообще называлась их религия? И почему Иисус, самая крупная историческая и религиозная личность, признаваемая во всем мире, цитировал свитки евреев, а не папирусы египтян? PS: Стоит заметить, что Иисус был знаком с египетской культурой. PPS: Сайт интересный, а раздел «Биоляпы» порадовал.
•
Тем не менее, в библии описано беспощадное уничтожение целых городов по прямому "желанию" "бога". Хорошо, египетских богов авторы библии (или Торы? да какая, нафиг, разница?) посрамили. А как насчёт воинственного Уицилопочтли ацтеков? Он-то как раз и зачат был чудесно и непорочно (мать понесла его от клубка перьев, упавшего на неё с потолка храма), и родился чудесно - сразу в полном боевом облачении. И сразу чудо сделал, наказав своих не менее воинственных родственников. И он вёл ацтекский народ к счастью и процветанию, давал им разные знамения, пока не привёл на землю обетованную, к берегам озера Тескоко, где явлен им был знак в виде орла, сидящего на священном кактусе теночтли, и разрывающего змею. И на берегах Тескоко был основан город Теночтлитлан, ныне Мехико. Священная история ацтеков не менее священна, чем у евреев. Только их книги пожгли испанцы под чутким руководством жрецов христианства. Сохранился среди немногого один из кодексов, где как раз и записана священная история ацтекского народа. Так что Уицилопочтли не менее священен, чем Яхве. То, что вы первый раз слышите о книге "Пополь-Вух", говорит лишь о ваших проблемах с кругозором. Ибо таких книг множество. Есть "Кодзики" и "Нихоги" в религии синто (первый раз слышите? Это у японцев), есть индусские Веды, есть зороастрийская "Авеста". Все священны не меньше, чем библия. И везде несколько по-разному излагается история сотворения мира. Плюс множество изустных произведений, не записанных на буману лишь потому, что у народов не было письменности. Я не заставляю вас цитировать указанные книги. Просто имейте в виду, что они есть, и их надо принимать во внимание. Помню, приползла ко мне проповедница от Свидетелей Иеговы. Когда я начал с ней разговаривать (исключительно вежливо), ей захотелось уйти побыстрее. Мне понравился тогда один из её аргументов - что библия, типа того, "самая древняя книга!". На примере того, что история про всемирный потоп была скопипащена из вавилонских сказаний, дошедших до нас на глиняных табличках, я внятно объяснил ей, что она "говорит то, чего нет" ((с) Джонатан Свифт), или попросту врёт так, что гуигнгнмам должно быть стыдно за эту самку еху. Вы так и не представили критерии истинности и ложности богов, кстати. В египетских мифах я не столь силён, чтобы ими свободно оперировать. Знаю, однако, что существует несколько версий. По одной из них мир явился из яйца, снесённого гусем по имени Великий Гоготун. Есть версия о том, что в начале был хаос по имени Нун. Из него появился Ра, который затем пожелал, чтобы из мрака появились сын и дочь (Шу и Тефнут). Люди появились из слёз Ока Ра. По версии из г. Гермополя, из первобытного хаоса появилось четыре пары богов. Они створили яйцо, из которого родился мир. Есть версия, по которой в первозданном океане зародился змей Кем-атеф. Он произвёл сына Ир-та, который затем и создал вышеупомянутых восемь богов Египта. А по версии из Мемфиса, главным и изначальным был Пта, из которого и возник весь мир. У индусов мир родился из тела первочеловека Пуруша, а у скандинавов расчленению подвергся великан Имир, родившийся, когда волшебная корова Аудумла лизала покрытые льдом камни. Вам довольно версий? Самое главное, что они подтверждены столь же твёрдо, как еврейская версия, изложенная в библии. Иисусу вы немного польстили - Будда гораздо более известен и популярен. А евреи вообще не признают Иисуса богочеловеком. Почему он знал еврейские свитки и не знал папирусов? Да по той же причине, по какой вы не знаете "Пополь-Вух". Что было под рукой, то и читал. К тому же в его времена Египет плотно сидел под римской властью, а собственно папирусы и сказания о богах были куда как древнее. Нет, я не спорю, и тогда были папирусы и переписывались древние сказания, но воспитанные в рамках иудейского монотеизма граждане просто не воспринимали их как священные, а потому и не учитывали в своих выкладках. 23.09.10 10:29
Павел Волков
•
Вы меня так смешите - просто никакие юмористы рядом не валялись! Особенно насчёт Моисея...
Вот вам примеры:
"Судья Израиля Иеффай принёс в жертву Господу Иегове свою единственную дочь. Сжёг её на жертвеннике. И Господь не остановил руку отца. (Суд. 11. 30-39). Когда израильтяне, на пути в землю Обетованную, разгромили пять царей мадиамских и захватили в плен тридцать две тысячи девственниц, Моисей выделил тысячную часть в дар Господу, то есть, принёс их в жертву. «И дань из них Господу тридцать две души. И отдал Моисей дань, возношение Господу, священнику». ( Чис. 31. 35- 41)". Можете перепроверить.
Моисей и приносил людей в жертву! Впрочем, возможно бабы, особенно язычницы, с вашей точки зрения не люди...
Смертная казнь полагалась, например, тому, кто ел мясо с кровью, ибо в крови душа. Очевидно, ради благочестия сегодня надо казнить всех, кто когда-либо ел бифштекс с кровью, кровяную колбасу или гематоген.
А про совесть неплохо написано у Конрада Лоренца в книге "Человек находит друга". Она есть даже у собак! Это просто конфликт, возникающий в психике высокоразвитого в нервном отношении существа, когда его поведение входит в противоречие с тем, что оно считает "правильным". 23.09.10 11:06
Алексей
•
Кстати, самым успешным пророком всех времён официально признан Мухаммед - реальная историческая личность, а не Иисус, чьё существование вообще-то под большим вопросом. Это так, к сведению. 23.09.10 11:09
Алексей
•
А вот ещё пара гуманнейших древнееврейских законов от Моисея:
Если отец и мать приведут сына и скажут старейшинам: сей сын буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница, тогда все жители города пусть побьют его камнями до смерти". ( Втор. 21. 19- 21) «Если муж приведёт жену к старейшинам и скажет, что не нашёл у ней девства, то, если это клевета, то муж этот должен уплатить родителям сто сиклей серебра пени. Но если это правда, то отроковицу следует побить камнями до смерти». ( Втор. 22. 13- 20.)
Прекрасно, не правда ли? 23.09.10 11:13
Алексей
•
Добавлю: «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18). Пропаганда педофилии? 24.09.10 14:10
Павел Волков
valentin
22.09.10 09:06
Алексей. В основе Корана лежат книги Моисея, человека, который получал Закон от Бога, а также пророки, в их числе Христос. Так что ислам, как религия, выросла из Библии. Вопрос только, качественен ли был этот рост… При детальном рассмотрении истинность полузабытых богов Египта вызывает серьезные сомнения. Если вы возьметесь за это, убедитесь сами. "...Иногда получать награду за свою доброту". Это действительно радует, но, скажите, вас устраивало бы, если бы вы иногда получали зарплату? Насколько люди ценят ваше добро, потраченные усилия? Хотя порой все же встречаются хорошие люди. "Выживает сильнейший" – большинство понимают современную жизнь именно так. Не спорю, примитивно, но для многих доходчиво. Вот скажите, как по-вашему, стоит ли перед нами сегодня вопрос выживания? И нужны сейчас для этого коллективизм и взаимопомощь? Если нет, то почему возросла преступность, локальные войны, нищета и социальная несправедливость? Если да, то почему сейчас, в мирное время, увеличилась численность разводов, количество беспризорных детей, неполных семей? А почему вы выдумаете, что загробная жизнь существует? Интересно, но в самой Библии ничего о загробной жизни не говорится. Человек появился из "пыли земной", и туда же возвращается. Не буду трогать Коран, но Моисей (см. выше) ни слова не упомянул, что человек куда-то перемещается после смерти. Откуда возник миф о блаженстве на небесах и множестве жен-девственниц в качестве награды, хотя даже Иса (Иисус Христос) об этом не говорил, остается загадкой. То, что говорят о загробной жизни католики, православные, баптисты - это на их совести, так как в семинарии они Библию читают как монографию. Для них более важными и священными являются постулаты и "откровения святых отцов церкви", появившиеся много после Христа и утвержденные на различных соборах. Учения индуизма, буддизма и прочее можно смело отмести уже за их несостоятельность в вопросе сотворения как Земли, так и человека. Павел, Скажите, знали ли эти "вырезанные евреями" племена о Едином Боге, о котором говорится в Библии? Согласно ей, все люди произошли от Адама и Евы, а потом от Ноя. Думаю, вам будет небезынтересно ознакомиться описанием того, как жили эти самые уничтоженные по приказу Бога племена. А раскопки, проведенные в тех местах, это очень хорошо иллюстрируют. Не дай Бог иметь таких "соседей" по лестничной клетке в парадной, в подъезде или за калиткой. Описанные вами сцены и ритуалы уничтожения, "всесожжений" и "наложений заклятий" характерны как раз для подобных языческих племен. Евреям же давались конкретные указания относительно всех действий, будь то война и мирное время, и были отображены в Законе. Перенесите их на наше время, и увидите, что точно соблюдая его сейчас, мы бы жили в процветающем обществе. Евреи не приносили в жертву людей и не занимались колдовством, в отличие от соседних племен. Этим занимались только отступники. А читая внимательно, вы увидите, что Бог приказывал уничтожать не всех без разбора, а конкретные племена. Тем более люди, которые хотели знать Бога и жить по нормам еврейского Закона (кстати, очень прогрессивному на тот момент), могли присоединиться к Израилю. Так что все было не настолько безнадежно, как вы себе это представляете. Выбор был у каждого. Иисуса многие признавали Сыном Бога еще при его жизни, в том числе и его последователи. Почему этот и другие вопросы (про ту же Марию, у которой было как минимум четверо детей, уже от Иосифа) встал на очередном "вселенском" соборе спустя несколько веков - вопрос к тем, кто там собрался. Как минимум, они плохо читали. Каноничность Евангелий подтверждается самой Библией и археологическими раскопками, а не сравнением только последних слов Иисуса. "Шестоднев" - это сотворение за шесть дней? А с чем вы здесь не можете согласиться? ___________ Ежегодно участвую в субботниках по уборке общественных территорий (придорожных и парковых), на работе. Прошлой зимой вышел перед домом снег разгрести - помощь не потребовалась. А, приезжая зимой к бабушке в деревню, считаю за честь сделать дорогу для машин как минимум до проезжей части. Летом регулярно подметаю и убираю мусор после очередной попойки родственников и их гостей (в основе атеисты или в храм изредка наведываются), слежу за придомовой территорией, ближе к осени убираю листья. Вообще по жизни альтруист, но, если бы ни Бог, навсегда бы разочаровался в людях.
•
Охренеть! Мы точно читали одну Библию? Потому что в той Библии, которая известна мне и всему остальному миру, древние евреи приносили людей в жертву Иегове - такое упоминается несколько раз. Древнееврейские законы, перенесённые в наше время, несомненно привели бы мир к процветанию - особенно те, что связаны с рабовладением, побиванием грешников камнями и т.д. Подобные законы и сегодня действуют в самых дремучих исламских странах, но особого процветания там что-то не заметно.
Давайте расставим точки над "ё" - этот сайт направлен не против религии, а против креационизма. Если у вас есть ещё какие-то аргументы по креационизму - пишите. А с остальным пожалуйте куда-нибудь на "Атеизм.ру" - вам там понравится. А может и нет - там есть довольно грубые граждане, которые не станут так терпеливо сносить ваши выкрутасы. 22.09.10 09:44
Алексей
•
valentin, мне неинтересно читать всякого рода трихомудию о богах и прочих невидимых воображаемых друзьях человека. Поэтому прошу вас, вашего бога ради, перестаньте вести со мной душеспасительные беседы. Я уже определился в своём мировоззрении. Ответьте только на один вопрос: вы готовы убить человека ТОЛЬКО за то, что он поклоняется другому богу, или не поклоняется богу вообще? Я встречал в описаниях жизни язычников и не-христиан много такого, что христианам надо бы перенять. И поэтому я не принимаю тезис о какой-то исключительности христианства (а равно и ислама и иудаизма), и не кормите меня больше этой похлёбкой не первой свежести. Где я не согласен с библейской картиной творения мира? Да везде, поскольку у индейцев Центральной Америки есть совершенно иной, столь же аргументированный и богодухновенный вариант этих событий. "Пополь-Вух" называется. Вот с ними и спорьте. А зверства с вырезанием людей и скота на захваченных землях творили как раз евреи. Перечитайте первоисточник, пожалуйста. Если не ошибаюсь, Иисус Навин был как раз евреем, верно? И объясните нам, почему боги древних египтян не истинные? По каким критериям можно определить, истинные это боги, или нет? 22.09.10 11:11
Павел Волков
valentin
21.09.10 09:06
Философия - удел людей, которые отрицают Бога. Поэтому они пытаются своими силами и на основе своих наблюдений постичь смысл своего существования. Каждый прикрывается, как ему это удобнее – причем желательно так, чтобы ни перед кем не надо было отчитываться за свои действия. Наличие же Творца показывает, что надо кому-то подчиняться и нести ответственность за свои действия. Логично, что не каждому это понравится. Как показывают факты, философия никак не повлияла на те проблемы, решить которые человечеству не удается на протяжении всей истории. А так называемые "верующие", в массе своей религиозные фанатики, усугубляли эти проблемы – преследуя в основе свои личные интересы и прикрываясь "волей Бога", как они объясняли свои действия.
Читайте Библию, поймете. В остальном же что атеисты, что "верующие" (которые суть те же атеисты) живут, ни перед кем ни неся ответственности - кроме государства, да и то в административных и юридических вопросах. Скажите, разве все атеисты живут по одним правилам? У каждого своя удобная философия. Просто так делать добро, не веря в Бога, - можно. Но в этом мире нечего делать "добреньким". Прощать, терпеть, сострадать - для чего? Выживает ведь сильнейший, не правда ли?
•
Можно я отвечу? Хозяин сайта, если что, поправит и дополнит мои слова.
Для начала, наличие Творца (кстати, почему вы так уверены, будто эта гипотетическая сущность имеет мужской пол?) ещё не говорит о том, что мы должны ему подчиняться или почитать его. Конечно, по Библии так и есть, но большинство верующих нашей планеты не считают Библию священной книгой. У них есть собственные Книги и мифы совершенно другого содержания. Вы уповаете на Библию, а что, если поистине священная книга — Коран и после смерти вас ждут крупные неприятности за неверие в Аллаха и его Пророка? Или истинными являются полузабытые боги Древнего Египта?
Два следующих пункта я опускаю, как маловразумительный флуд и перехожу сразу к последнему.
«Но в этом мире нечего делать "добреньким". Прощать, терпеть, сострадать - для чего? Выживает ведь сильнейший, не правда ли?»
Хотя бы для того, чтобы иногда получать награду за свою доброту. А насчёт «выживает сильнейший» - просто примитивная глупость. Согласно теории эволюции выживает не «сильнейший», а наиболее приспособленный к данным конкретным условиям жизни. И не столько выживает, сколько передаёт потомству свои гены, размножаясь самолично или способствуя размножению своих близких родственников. Поэтому если для выживания и размножения нужны коллективизм и взаимопомощь — живые существа становятся коллективистами и альтруистами, вплоть до того, что способны отдать жизнь за свою семью или стаю.
Право же, человеку, пришедшему сюда для дискуссии, стоило бы для начала разобраться в элементарных вещах.
Кстати, давно хотел задать верующему следующий вопрос: Представьте, что к вам явился сам Бог и сказал: «Ты молодец, верил в Меня и всё делал правильно, но вот незадача — на самом деле загробной жизни, увы, не существует. Её выдумали люди, чтобы не страшно было умирать» Ваша реакция? 21.09.10 11:02
Алексей
•
Забавно, кстати. Только сегодня встретил свою бывшую ученицу, ныне студентку. На пед. практике она как раз и разбирает с учениками теорию эволюции. И одним из признаков естественного отбора один из школьников как раз и написал "выживает сильнейший". Хотя на самом деле, таки, да - выживают более приспособленные. Причём приспособленность - понятие относительное: при смене условий "отличники" могут скатиться в "двоечники", а "троечники" - стать "отличниками".
Библию читать не стану. Во всяком случае, того, что я знаю из неё, мне хватает. Мне неинтересны перечисления разных колен израилевых и родословные патриархов и прочих ближневосточных шишек. Но описания вырезанных до последнего человека городов и опустошённых "во имя господа" земель должны насторожить - это проявление "доброты" бога Яхве, и мало кому захочется его на себе испытать. Вы, valentin, как отнеслись бы к тому, что вас хотят вырезать во имя бога, о котором вы в первый раз слышите, причём сила - не на вашей стороне? Вам перережут глотку, как овце, сволокут в общую кучу трупов жителей дома, где вы жили до этого дня, причём вместе с их собаками и кошками, тоже убитыми. Затем подпалят и станут скакать вокруг кучи горящих трупов, выкрикивая имя своего божка... Прелесть, верно? Примерно такие сцены описаны в библии под названиями "всесожжение" и "наложенное заклятье". Иисус? Ну, голосованием на первом Вселенском соборе его признали сыном Яхве, даже не спросив евреев. На втором В. С., также голосованием, Мария была признана девственницей. Вот такая религия... Далее, каковы были его последние слова на кресте? По четырём каноническим евангелиям они были совершенно разными. Да, каноничность евангелий также определялась голосованиями. Меня в библии интересует лишь шестоднев, который напрямую касается моего мировоззрения как материалиста и сторонника СТЭ. И в трудах креационистов я вижу отборнейшую глупость, которая заставляет меня их презирать как "учёных".
И всё же, вы сумели бы сделать добро просто для людей? Например, выйти как-нибудь весной с лопатой, перекопать землю у подъезда и посадить цветы? 21.09.10 14:19
Павел Волков
valentin
20.09.10 09:46
Ваш пример с китами хорошо показывает, что если "не вижу" - не значит, что "этого не существует". Атеисты же могут поклоняться самим себе, возводя свои достоинства, качества, свое понимание мира в ранг божества, следуя этому руководству, или же другому человеку, в котором они видят те качества, которые у них отсутствуют. Зря вы думаете, что религия - это только ходить в храм, ставить свечки, отдавать десятину и верить во все, что невозможно увидеть. Ваши слова о вере и религии наталкивают на мысль, что вы судите о ней на основании своих отдаленных наблюдений за т.н. "верующими" (заметьте, не опыта личного участия), и читая историческую литературу. А ведь тем самым вы позволяете чужим людям влиять на вашу жизнь. Отрицая сотворение, человек многое теряет. Вся его жизнь в основном сводится только к тому, чтобы бессмысленно делать то-то доброе, не понимая зачем, и попробовать передать, если получиться, свои наследственные черты следующему поколению. А потом исчезнуть навсегда, и, оказавшись очередным удобрением в цепочке эволюции, подготовить почву для следующего звена. А какие вы знаете эксперименты, которые удалось поставить, и которые оказались успешными? PS: Впрочем, не исключаю, что столкнувшись когда-то с лицемерием и ложью в своей церкви, вы поменяли свои взгляды на атеистические.
•
Давайте скажем так. Я не собираюсь вести философские беседы на тему смысла и бессмысленности существования. Я не был верующим, а окончательно отринул меня от веры турецкий прощелыга и лжец Харун Яхья. Прочитав его лживые книги, я понял, что с любителями креста и полумесяца мне не по пути. Если вы думаете, что чужие люди не влияют на вашу жизнь - вы ошибаетесь. Такого просто не может быть. Человек постоянно живёт в кругу людей (кроме затворников, утопающих в собственных нечистотах где-нибудь в каменном мешке), и другие люди неизбежно влияют на сознание любого индивида. Посмотрите ваши книги (если они у вас есть) - их авторы повлияли на вашу жизнь, когда вы прочитали эти книги. Насчёт атеистов вы не правы. Единственное, что пытаются сделать атеисты - это удержать неуверенных в себе людей от скатывания в обьятия друзей могучих невидимых волшебников. А вы бы сумели делать добро просто так? Не для радости бога и ангелов его, а просто так? 20.09.10 11:25
Павел Волков
valentin
20.09.10 03:22
Почему вы считаете, что выражение "вера в эволюцию" некорректна? Вы говорите, рассуждаете и живете в соответствии с теми знаниями и доказательствами, в которых вы убеждены и которым доверяете. Логично заключить, что вы в это верите. Атеизм, между прочим, является официальной религией. Осознанно, или не осознанно, но вы ее исповедуете. А вот что у вера должна приниматься без оснований, как данное - это вы напрасно. Вера всегда обоснована и имеет доказательства. Она строится на твердых фактах. То, что вы наблюдаете в на улицах, в храмах, в учебниках истории - это в большинстве своем слепое стадное чувство, не имеющее никаких оснований. Многие ходят в храм, совершают определенные действия, но не могут в большинстве своем объяснить, зачем они это делают, а отмахиваются: "Если не понимаешь - значит у тебя нет веры". Но на самом деле подобные люди в жизни сами мало руководствуются тем, что им преподносится с кафедры очередным "отцом". Минимум они живут как атеисты, не ощущая, как вы говорите, никакой ответственности перед своим божеством, а иногда и даже хуже, прикрываясь своей религиозной принадлежностью. Как раз такие "верующие" и считают атеистов "закоренелыми безбожниками", с которыми надо бороться "огнем и мечом". Подобный "религиозный атеизм" - очень удобная позиция, так как одновременно можно продолжать гадить, а потом замаливать грехи и "покупать" прощение, жертвуя, как вы правильно сказали, своим "жрецам". Как и вы, многие действительно стараются жить так, чтобы оставить после себя добрую память. Но насколько вы уверены, что после кончины вас тут же не забудут? Как вы думаете, сколько человек, спроси их сейчас на улице, вспомнят, что идет юбилейный год ВВ? И как это отражается в их личной жизни?
•
И какому же богу поклоняются атеисты? Святому Атею? Мил человек, у атеистов нет веры. Атеизм - это совсем другое. Это образ жизни, не подчинённый поклонению каким-либо божествам. Вера в эволюцию? Глупо. К примеру, я не видел китов. Ни разу. Совсем не видел. Это что - заставляет вас утверждать, что я верю в существование китов? Любой чукча подведёт меня к берегу моря, усадит в байдару, и при удачном стечении обстоятельств покажет кучу китов. Вы не понимаете самого понятия "вера". Объекты и постулаты "веры" принимается иррационально, в силу внутренних побуждений субъекта. А теория эволюции складывается из множества доказательств разного плана, которые хорошо соотносятся друг с другом. Главное в этой теории - проверяемость, предсказуемость и воспроизводимость результатов. Эксперименты (если есть возможность их поставить) дают вполне предсказуемые результаты. Невольные эксперименты самой природы, о которых свидетельствуют ископаемые остатки, также отличаются воспроизводимостью и предсказуемостью результата. Например, островная карликовость ископаемых животных - слонов, стегодонов, мамонтов, оленей, гиппопотамов и носорогов, а также ряда видов динозавров. Почитайте, посмотрите. То же можно сказать о фауне изолированных материков (Австралия и Южная Америка) и водоёмов (Великие Африканские озёра, озеро Тана), где очень наглядно продемонстрировано явление адаптивной радиации. В самом процессе эволюции на основании анализа особенностей ископаемых и современных видов выявлен ряд закономерностей, устойчиво повторяющихся у разных групп живых организмов в сходных условиях. Какие ещё вам надобны доказательства того, что эволюция - объективное явление. Да, мы не вывели пока новый вид на радость креационистам. Но такой задачи и не ставилось перед селекционерами. Кроме того, мы не умеем взрывать "на заказ" сверхновые, но это не мешает нам изучать звёзды и процессы, происходящие в них. Предсказательная сила теории эволюции подтверждена находками хотя бы тех же четвероногих форм архаичных китообразных и сирен. Плюс динозавры в перьях.
Мой совет - пересмотрите для себя понятие "вера". Правильно ли вы его применяете?
Уверен ли я, что меня будут помнить, когда я помру? Может быть. Я ещё не закончил свой жизненный путь, чтобы подводить итоги, да и не собираюсь пока. 20.09.10 05:35
Павел Волков
•
Понимаете, в отношении веры и науки всё ровно наоборот. Научные данные зиждутся на определённом, материальном или проверяемом и объективном основании. А вера - она как раз на то и вера, чтобы приниматься без оснований, как есть. Вот в чём весь вопрос. Поэтому ваше выражение "вера в эволюцию" совершенно некорректно. Я принимаю эту точку зрения, она не противоречит моим внутренним убеждениям и моей картине мира, выстроенной на основе как собственного опыта, так и на основе анализа прочитанного в книгах. И в то же время я чувствую себя свободным от пут религии. Я не поклоняюсь могучим невидимым волшебникам. Я не жертвую десятину их лжецам жрецам. Я не ввязываюсь во всевозможные секты и могу легко отшить сектантов из числа всяких Свидетелей Иеговы и прочих. Наконец, самое главное. В своей жизни я не ощущаю ответственности перед невидимым могучим волшебником, который заставляет людей резать себе подобных тысячами во имя себя, любимого. Но не думайте, что это позволяет мне "набигать" и "грабить корованы", как думают об атеистах записные веруны. Вместо этого я ощущаю ответственность перед другими людьми, которые живут рядом со мной, и которые будут жить после меня. Это не меньшее, и даже большее бремя. У христиан проще - исповедался, и боженька тебе простил всякие гадости. А люди могут и не простить. Но тут уже смотря за что. Я понимаю, что мне могут не простить мои антикреационные статьи - ну, и пусть дуются. Ни один из ихней крестоносной кодлы ещё не выдвинул агрументированных возражений. А жить я стараюсь так, чтобы оставить о себе добрые воспоминания. Например, весь мой сайт сделан мною и другими людьми совершенно бесплатно, просто на интерес и с желанием поделиться с другими всем, чем богаты сами. Как пелось в песне про Августина (в исполнении Леонтьева, помните?): "На радость людям и врагам назло!" А что до происхождения от обезьяны... Не комплексую. Это знание помогает лучше понимать мотивы поступков людей. А зная, сколько отделяет нас от обезьяны в плане генетики, как-то особенно трепетно относишься к своему человеческому облику. Вот так. Ничего сверхъестественного, ничего страшного. 17.09.10 11:10
Павел Волков
valentin
17.09.10 06:07
Вы уверены, что множество найденных форм зверообразных рептилий позволяют проследить становление? Кто принимает решение, как они должны располагаться, в каком именно порядке? Между т.н. "соседними" формами в подобных рядах могут лежать временные периоды в миллионы лет. Геологи времен Дарвина и наших дней обнаруживают не постепенный расцвет жизни, а неровный, прерывистый процесс. Новые виды появлялись в эволюционной цепи внезапно, во время своего существования не изменялись или изменялись слабо, а затем исчезали вообще. Может быть, вы не обратили внимание, но Дарвин только предполагал, что "большие изменения суть накопления малых". Эволюционисты до сих пор по этому поводу не пришли к единому мнению. Наоборот, зачастую публикуемая информация об очередном "промежуточном звене" оказывается исследовательской уткой, ориентированный на окупаемость проведенных затрат. Пример того, что кого-то завалили документами, еще не значит, что эти документы основаны на фактах. Работы, посвященные иммунной системе, безусловно есть. Но какие выводы сделаны в этих работах? А чем все же закончился этот "обезьяний процесс", вы знаете? Теория химического строения веществ опирается на исследования, опыты, эволюция же - главным образом, на палеонтологическую летопись, в которой много субъективного. PS: про бараминологию слышу впервые. Спасибо Вам за расширение кругозора!
•
Я рад, что расширил ваш кругозор. Ну, слово "бараминология" - это скорее словесная конструкция, сделанная по аналогии с остальными словами того же рода. А вот "барамин" - вполне реальное слово, используемое креационистами. Зверообразных рептилий найдено достаточно много, и из распространение по геологическим эпохами достаточно хорошо изучены, чтобы удалось проследить последовательность и выявить, в том числе, явление параллельного накопления одних и тех же признаков в разных группах тероморфов. "Решение" никто не принимает. Их место (как и место любого ископаемого организма) в родословной линии той или иной группы организмов определяется их положением в геологической летописи и особенностями анатомии. Далее, вы путаете два события: 1) появление вида как такового, и 2) появление остатков вида в палеонтологической летописи. Сами понимаете, что захоронение ископаемых остатков - это величайшая случайность. Так, нам неизвестно ни одного вида динозавров из тропических лесов или гор, поскольку данные местообитания неблагоприятны для захоронения ископаемых остатков. Затем, нам неизвестно ни одного ископаемого вида глистов ископаемых птиц. Сами, наверное, понимаете, почему? В ископаемом состоянии вид начинает появляться, когда его численность и распространение становятся достаточными для реализации этой ничтожной вероятности. Соответственно, это начинается позже, чем вид фактически появился в природе и существовал энное время в виде небольшой популяции или в районе, неблагоприятном для отложения осадков. И исчезает он из этой летписи раньше, чем погибнет последний его представитель в природе. Те же кистепёрые рыбы исчезают в палеонтологической летописи в мелу, но существуют и в наше время, с разрывом палеонтологической летописи в 65 миллионов лет. Отсюда и ощущение прерывистости. И ничего, никто не делает из этого трагедию. Далее, в процессе своего существования ископаемый вид меняется. Это прослежено на примерах лошадей, бизонов, слонов, полуобезьян. смотрите не креационистские брошюрки, а книги по палеонтологии и эволюционному учению. Увидите много нового, больше, чем слово "барамин".
Чем окончился "обезьяний процесс" с участием Бихи? Не знаю. Но современные живые организмы, находящиеся на разном уровне развития, в любом случае помогают реконструировать эволюцию любой из систем организма - хоть нервной, хоть иммунной, хоть кровеносной. Я тут не специалист, поэтому определитесь, что вам важно: получить просто правильный ответ, или получить ответ персонально от Павла Волкова? В первом случае весь интернет к вашим услугам, а во втором - я не работаю на заказ людей, которым вряд ли захочется услышать ответ, а тем более - корректировать свои взгляды в соответствии с полученной информацией. Увы, я уже убедился, что креационисты отвечают на любые аргументы эволюционистов в лучшем случае - недопониманием и искажённым толкованием, а в худшем - игнорированием.
И ещё. Назовите, какие переходные звенья оказались "утками", и почему. Сразу совет: гесперопитека и Пилтдаунского человека не упоминайте - не сношайте трупы. Давайте, поразите меня массовостью фальсификаций. 17.09.10 06:35
Павел Волков
valentin
16.09.10 04:29
А что вы считаете доказательством? Да, нашли много форм, но они указывают лишь на разнообразие в пределах рода, а не на переход из одного рода в другой.
Дарвин на основе своих наблюдений посчитал, что небольшие изменения, которые мы можем наблюдать, означают, что также возможны и большие изменения, хотя их никто и не наблюдал. В конце жизни он сам, кстати, сомневался, что сделал правильные выводы. Тем более, на тот момент он не знал генетики и тех результатов, которые она дала в конце 20 века.
В иммунитете и свертывании крови удивительно то, каким образом они появились у животных предков, а не то, что они унаследованы.
Все же, если действительно есть факты, почему же теория эволюции все еще остается теорией?
•
Насчёт переходных форм вы не правы. Найдено множество зверообразных рептилий, позволяющих проследить становление у рептилий комплекса признаков млекопитающих. Среди млекопитающих есть наиподробнейшим образом документированный переход от наземных млекопитающих к китам. Pezosiren - переходная форма от наземных копытных к водным сиренам. Множество оперённых динозавров демонстрируют постепенный переход к птицам. А Tiktaalik является явной переходной формой от рыб к наземным позвоночным. "Большие" изменения суть накопление малых. Например, известно, что в один из моментов истории от одного вида древнего слона рода Primelephas произошло три вида слонов. Это событие не выглядит ничем примечательным, но каждый из этих трёх видов стал родоначальником нового рода хоботных - мамонтов, азиатских слонов и африканских слонов. Где граница между "малыми" и "большими" изменениями? А границы библейских родов-бараминов вообще настолько зыбки, что зависят не от реального положения дел, а от осведомлённости креациониста о тех или иных живых организмах. Например, млекопитающие "пробараминены" довольно определённо, а насекомых, работа с которыми требует специальных познаний, "бараминологи" сваливают в одну кучу. Вообще, есть ли система "бараминной классификации", позволяющая хотя бы из любопытства узнать границы библейских "родов"? Насчёт эволюции иммунной системы ответа вам дать не могу - не специалист. Да и вряд ли вы захотите ответ слушать (увы, опыт). Но припоминаю один эпизод... Во время очередного "обезьяньего процесса" креационист Майкл Бихи заявил, что вопрос эволюции иммунной системы не изучен. В ответ адвокат от эволюционистов просто обложил его научной литературой как раз по этой теме. Понимаете? Работы по этому вопросу есть. Если вас это действительно интересует - думаю, вы сумеете найти достаточно материала хотя бы в англоязычном интернете. А к слову "теория" не придирайтесь - устойчивый термин, вполне научный. Есть же теория химического строения органических веществ, сформулированная Бутлеровым, и ничего, никого слово "теория" в этом плане никого не возбуждает. 16.09.10 13:10
Павел Волков
