Павел, найдены ли наукой какие-нибудь способы создания организмами(особенно многоклеточными животными ;) ) именно ВЫГОДНОЙ при таких-то условиях мутации половых(чтобы можно было передать потомству ;) ) клеток?
•
Я таких примеров не знаю и не видел в литературе. По всей вероятности, этого не было. Что касается бактерий, у них способы обмена генетической информацией намного разнообразнее. Не исключаю, что могло произойти какое-то заражение бактериофагом, встроившим нужный участок ДНК в бактерию, или же в результате мутации произошла разблокировка нужного гена и его переход в рабочее состояние. И вообще, тут о другом надо задумываться: найден ли какой-либо механизм, позволяющий живым организмам произвольно менять (в любую сторону) свою наследственную информацию? Как живое существо может решить: мне выгодно в данных условиях функционировать таким-то образом, меняюсь так-то? 05.09.11 11:32
Павел Волков
Lamiya
')
31.12.69 21:00
<a target=_new href="http://machanaim.org/philosof/in_aviez.htm"><u>http://machanaim.org/philosof/in_aviez.htm</u></a> <BR> Натан Авиезер, "Вера в эпоху науки" <BR> <BR> Гл. 16. <BR> ...Один из основополагающих принципов эволюционной биологии гласит, что мутации всегда случайны.8 Нет никакой направляющей силы, вызывающей мутацию с целью решения каких-либо проблем, стоящих перед организмом. Факт мутации никак не связан с тем, полезна она или вредна для организма. Все мутации суть результат чистой игры случая... <BR> Таким образом, эволюция происходит как результат взаимодействия между случайными процессами (мутация) и неслучайными процессами (естественный отбор). В этом и заключается суть теории эволюции Дарвина. <BR> <BR> В свете вышесказанного, понятно изумление биологов-эволюционистов, когда, по результатам некоторых экспериментов, возникло подозрение, что мутации все-таки не всегда случайны. В 1988 году профессор Гарвардской Высшей Школы Здравоохранения Джон Кернс и его сотрудники сделали следующее сообщение во влиятельном журнале "Nature": "He исключено, что в клетках имеется механизм, выбирающий нужную мутацию."9 <img src="//forum24.ru/gif/smk/sm15.gif"> <BR> Кернс и его сотрудники поставили такой эксперимент: они создали штамм бактерий, неспособных переваривать лактозу (молочный сахар), а затем питали их исключительно лактозой. Ожидалось, что в этих условиях, при отсутствии подходящей пищи, бактерии не смогут размножаться и останутся в инертном состоянии. Вместо этого, некоторые бактерии мутировали один из своих генов таким образом, что он начал производить фермент, помогающий переваривать лактозу, и эти бактерии-мутанты стали прекрасно размножаться. Исследователи, изумленные своим открытием ("Просто не верится, что такое может случиться"10), подчеркивают далеко идущие выводы, которые можно из него сделать: <BR> Главная задача этой статьи - показать, как неосновательна наша уверенность в том, что мутации случайны. Эта идея превратилась в доктрину, которая, в сущности, никогда не была по-настоящему исследована. Мы описываем здесь ряд экспериментов... из которых можно сделать заключение, что бактерии способны выбирать, какую мутацию им следует произвести. <img src="//forum24.ru/gif/smk/sm57.gif"> 11 <BR> <BR> Насколько революционным было это открытие, можно судить хотя бы по тому, что даже десять лет спустя невозмутимый обычно журнал Scientific American называл эти эксперименты "сенсационными", а выводы, которые из них следуют, "взрывоопасными". Статья, под названием "Эволюционирующая эволюция", и с подзаголовком "Новые открытия дают основания думать, что мутация - вещь более сложная, чем мы считали", провозглашает, что результаты экспериментов, проведенных Гарвардской группой, диаметрально противостоят общепринятым принципам эволюционной биологии: <BR> Это радикальное предположение [относительно направленной мутации] приходит в прямое столкновение со священным принципом, гласящим, что мутации происходят вне всякой зависимости от того, какие последствия они могут иметь [для организма]... Вокруг этой взрывоопасной идеи разгорелись жаркие споры.12... <BR> <BR> 8См., например, в: Е. P. Solomon, L. R. Berg, D. W. Martin and С Villee, 1996, Biology, 4th ed. (Harcourt Brace College Publishers: New York), стр. 423. <BR> 9J. Cairns, J. Overbaugh, and S. Miller, 1988, Nature, т. 335, стр. 142-145. <BR> 10Ibid., стр. 145. <BR> 11Ibid. <BR> 12"In Focus", сентябрь 1997, Scientific American, стр. 9...
•
Открытие новых механизмов эволюции ещё не отменяет самой эволюции как явления. И уж тем более не доказывает существование невидимого могучего волшебника Яхве, или как его там кличут... 04.09.11 15:47
Павел Волков
Spanar Z.V. La vida antes del hombre. Madrid,1978 - это известное издание, которое мы почему-то считали в 70-х гг. чешским. Короче, доисторические животные. Вы его хоть раз, наверное, видели.
•
Честно, не знаю даже. Но, впрочем, давайте посмотрим. Скиньте его, по возможности, в виде архива с разрешением сканированных в JPG страниц 300 точек на дюйм. А мне дайте ссылку. Но для начала - хотя бы несколько "знаковых" страниц, чтобы я увидел, с чем имеем дело. Не Буриан ли это, часом? 19.08.11 12:58
Павел Волков
Здравствуйте, Павел. <BR> Я потрясен! <BR> <BR> Прекрасный сайт. Много интересной информации. Особенно прогнозы эволюции и антирелигиозные материалы. <BR> <BR> Продолжайте в том же духе! <BR> <BR> Могу пополнить Вашу библиотеку сканами иллюстраций Spanar Z.V. La vida antes del hombre. Madrid,1978 <BR> <BR> Булат Владимир Владимирович.
Здравствуйте Павел! <BR> Мне в целом очень понравилась Ваша критика Бушкова и его "Планеты призраков", и вообще тематика Вашего сайта, однако мне хотелось бы высказать ряд замечаний. <BR> Многие люди, в том числе ученые, в том числе крупные ученые из различных областей знания (вряд ли это вызывает сомнения и не думаю что стоит приводить примеры, их много и из прошлого и из настоящего) рано или поздно (чаще поздно) приходят к идее Бога и принимают ее в той или иной форме. Но происходит это не в силу отыскания каких-то доказательств бытия Божия, коих как известно в области разума нет и быть не может (как впрочем и доказательств обратного, зря Вы пытаетесь их привести), а в силу каких-то иных причин, например внутренней эволюции сознания. И вообще это вопрос интимный и у каждого происходит вероятно по-разному. Просто в критике креационизма не стоит заходить на поле богословия, религиозное сознание не предмет для научной критики. Рассматривать надо лишь те концепции, которые прямо вторгаются в области естественнонаучного знания и пытаются их собой подменить. Космо- и антропогонические концепции религий никому не мешают до тех пор, пока не выходят за пределы богословия и не начинают претендовать на позитивное знание. <BR> Теперь по поводу науки. Научное сообщество в значительной степени само виновато в том, что ныне происходит ренессанс ламаркизма, креационизма и прочего. Каково типичное поведение ученого после получения сведений о некоем маргинальном открытии или находке? Брезгливое и высокомерное отмахивание. Чтобы далеко не ходить, так было, например, в истории изучения следов в долине Пэлюкси. Если бы ученые сразу взялись за проблему, маховик некорректных интерпретаций не успел бы раскрутиться. "На протяжении многих лет большинство самых авторитетных учёных в значительной степени игнорировало заявления о «человеческих следах», иногда подчёркивая, что они не хотели бы удостаивать эти заявления серьёзным рассмотрением. Как ни странно, но это, возможно, лишь раздувало пожар противостояния, позволяя креационистам заявлять, что «эволюционисты» не обращают соответствующего внимания на отпечатки следов, похожие на человеческие" (Г.Дж.Кубан). Что же тут странного, позволю себе заметить? Это закономерно. И до сих пор, как правило, ученые действуют также. Примеров несть числа. Что же теперь жаловаться на засилье креационизма, уфологии и прочего. А кстати, серьезное изучение следов Пэлюкси привело к серьезному же открытию (о возможности стопохождения у бипедальных динозавров). <BR> Кроме того, мне кажется, что проблема не столько в натиске квазинаучных и совсем ненаучных концепций, сколько в определенном кризисе эволюционной теории в ее нынешнем виде. Более того первое и становится возможным в силу второго. Нельзя не видеть, что со времени создания СТЭ, а особенно активно в последние несколько десятков лет происходит накопление данных и гипотез, плохо вписывающихся в синтетическую теорию эволюции, тем более в классическую дарвиновскую концепцию. Такое впечатление, что мы на пороге создания нового обобщения, придущего им на смену. Концепция молекулярных часов, сальтационизм, гипотеза прерывистого равновесия, гипотезы симбиогенеза и гибридогенеза, концепции горизонтального переноса генов, кембрийский взрыв (как ни крути, а в венде нет предшественников), отсутствие картин становления планов строения всех основных типов животного царства, проблемы с классическими объяснениями появления и вымирания видов, данные о неадаптивности массы признаков у разных животных, проблемы с селективным преимуществом (точнее с его отсутствием: наличие и биологическое процветание одновременно и примитивных и продвинутых морфологически форм, причем в одном и том же биотопе) и т.д. Эволюция это конечно факт, и факт неоспоримый. Но строго говоря, многочисленные примеры изменчивости, морфологические ряды, лишь условно можно считать рядами эволюционными, потому что звенья морфологических рядов могли быть составлены из разных звеньев рядов эволюционных. И вообще реально эволюцию можно наблюдать только на микроуровне (популяционном, подвидовом, инфравидовом, трибовом), или в области искусственной эволюции домашних организмов. <BR> Я думаю, что когда говорят о неизменности каких-то организмов на протяжении огромных промежутков времени, имеют ввиду не то, что какой-то вид (или род) просуществовал 100 млн. лет, а то, что группа в целом, к которой он принадлежит, не изменила существенно своего анатомического строения на протяжении времени своего существования. В этом смысле акулы, или химеры, или черепахи действительно практически не изменили плана своего строения со времени своего появления в палеонтологической летописи. Проблема происхождения, например, черепах действительно остается проблемой, предки неизвестны, промежуточные формы тоже, самая примитивная черепаха Odontochelys уже обладает планом строения черепахи, хотя и имеет ряд примитивных и уникальных черт. Объяснить отсутствие промежуточных форм так же легко как в случае с летучими мышами не удается. Вообще примеров внезапного появления таксона в летописи Земли очень много, даже я бы сказал слишком много, чтобы можно было продолжать говорить о медленной и постепенной эволюции. Понимаете к чему я веду? Вы слишком ортодоксальны в своих убеждениях, Ваши возражения оппонентам уязвимы для критики. Вдруг попадется креационист, разбирающийся в проблемах и слабостях теории эволюции? <BR> "Виды вымирают как раз потому, что становятся «несовершенными» в новых, изменившихся условиях" (Ваша цитата). Но все не так просто. Есть множество примеров, которые Вы несомненно знаете, когда вымирают виды, очень хорошо приспособленные к своей среде обитания, не хуже своих соседей или собратьев, которые не вымирают, а продолжают жить и плодиться. "Вода – это не место спасения от эволюции...", говорите Вы, но именно в воде найдены почти все живые ископаемые. Некоторые части воды (абиссаль океана, интерстициаль, пещеры) действительно могут считаться рефугиумами древней фауны. <BR> Немного о антропогенезе и научном познании. Знаете почему Эжен Дюбуа проявлял такую пассивность в деле научной реабилитации своего питекантропа после десятилетий забвения? Его просто сломало поведение научного сообщества периода конца 19 века, их насмешки и разносы. А Вы говорите новые факты. Не рисуйте идеальных картин. Научное сообщество исторгает маргиналов, научные теории исторгают неудобные факты. Это закон гомеостаза, который распространяется не только на биологические, но и на социальные и гностические системы. Правда так продолжается до определенного момента, горизонтальное развитие сменяется резким скачком, сменой парадигм, созданием новых теорий, объединением всех данных. Вот каков принцип развития науки, в сущности это та же модель прерывистого равновесия. А то, что нарисовали Вы, это сказочка для непосвященных, идиллия в розовых тонах, лубочная картинка. Мир науки жесткий и даже жестокий, тех, кто не может отстаивать свои взгляды, ломают и выбрасывают. Неканоническую историю открытия двойной спирали ДНК напомнить? Это не исключение, оставьте иллюзии, это правило. <BR> Нельзя найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет? Нельзя. А если она там все-таки есть, тогда что? Искать или махнуть рукой? Кто сказал, что в темных комнатах познания живут только белые и серые кошки фактов? Сами же говорите, что научный поиск это движение наощупь. <BR> Сведения о доколумбовых контактах с Америкой ограничиваются лишь фольклором скандинавов и полинезийцев, если не считать кенсингтонский рунический камень, в подлинности которого все еще есть сомнения. Тем не менее в таковых контактах не сомневается никто из специалистов в данной области, т.е. можно сказать, что это принято как научный факт. Почему же сведения о странных криптозоологических объектах из тех же источников подвергаются жесткой критике? Качество источников-то то же самое. <BR> Ну у Вас, я предполагаю, просто аллергия на Библию и другие сакральные тексты, но кроме них, существуют масса других письменных источников. <BR> История флоресского человека Вас не наводит на мысли о том, что фольклорным в широком смысле слова источникам надо доверять больше? Речь о времени исчезновения флоресских хоббитов по данным антропологических датировок (17-12 т.л.) и по сведениям туземцев (100 л.). Неужели можно всерьез сомневаться в том, что местные жители гораздо лучше приезжих ученых осведомлены о местной фауне и флоре, тем более речь идет о небольшом острове. Понятно, что фактами для антрополога, зоолога, ботаника были и будут только осязаемые объекты, живые или мертвые, а также кости, отпечатки, артефакты, но не рассказы туземцев. Тем не менее, разве эти рассказы менее надежны, чем эпос? Не логичнее ли предположить, что более свежие останки "прожорливых бабушек" просто не сохранились или же еще не найдены? Прекрасный случай применить научную экстраполяцию. "Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились..." (Дробышевский). <BR> Поосторожнее со средой, в которой формировался человек. Редколесья и саванна не единственная гипотеза. Есть и другие, тоже неплохо аргументированные и не отвергаемые научным сообществом. Например, околоводная. <BR> "Одинокий примат – это нонсенс". Ну это ведь зависит от размера зубов. Гигантопитек думаю вполне мог позволить себе вести одиночный образ жизни. Ну и снежный человек. <BR> Кстати, о последнем. Возможно ли открытие на кончике пера, как по Вашему? Питекантроп Геккеля и Нептун Леверье тому ярчайшие примеры. Так почему же открытие снежного человека не может быть таким же? Речь о книге Поршнева (кстати, библиграфическая редкость, не хотите в свою библиотеку?). С научной точки зрения гипотеза Поршнева цельная, непротиворечивая, имеет прогностический компонент и в целом очень убедительная, хотя наверное доступная для критики, но до сих пор никто ничего лучше о реликтовом гоминиде не написал. <BR> Кроме костей, артефактов и следов, есть еще изображения (наскальные, скульптурные, геоглифы и пр.). Степень достоверности этих данных не уступает. Вы скажете, что здесь велика роль интерпретации. А разве при определении следов в Лаэтоли как австралопитековых не велика роль интерпретации? Костей стоп-то их никто пока не видел. Всегда при желании можно сказать, что на этом рисунке изображен не динозавр, а скажем мифический объект или шаман в костюме. Почему? Да просто потому, что по данным палеонтологии, последний динозавр вымер задолго до появления даже самых примитивных приматов, не говоря уже о гоминидах. Но ведь налицо конфликт данных? Палеонтологические данные, скажите Вы, гораздо надежнее всяких там туманных картинок? А скажите это латимерии. И еще полусотне живых ископаемых, чья палеонтологическая летопись имеет огромные лакуны. Сами же признаете, что сохранение останков весьма редкое событие ("палеонтологическая летопись изначально в достаточной степени выборочна и далеко не репрезентативна"). Нехорошо применять двойные стандарты (один и тот же аргумент в доказательство диаметральных взглядов). Почему Вы так сильно настроены против неодинозавров? Только потому, что некие намеки на них есть в религиозных источниках? Но это же глупо. "Наконец, Паттон и партнёры, кажется, безосновательно полагают, что, если бы стегозавры выжили в историческое время, это представляло бы громадное антиэволюционное свидетельство. Совсем напротив, всё, что это означало бы – лишь то, что представитель группы динозавров, считавшейся вымершей, выживал значительно дольше, чем считалось изначально. Хотя это была бы замечательная находка, она опровергала бы общепринятую геологию не больше, чем дерево гинкго, секвойя или целаканты (Morton, 2003)". Кроме того картинки не всегда туманны. И ведь массив данных такого рода огромен. Это не гвоздь или золотая цепочка внутри куска каменного угля, которые то ли были, то ли нет. Камни Ики фальшивка? Не доказано, правда не доказано и обратное. Фигурки Акамбаро подделка? Не доказано, но не доказано и обратное. Хотя есть данные по химии осветленных участков и данные по термолюмиспектрометрии. И вот здесь очень характерный момент, который по-моему нельзя трактовать никак иначе, кроме как сознательное идеологическое исключение неудобных данных, подгонка под нужный результат и попросту фальсификация. Очень типична история с образцами переданными в 1972 году для термолюминисцентного анализа в лабораторию Музея Пенсильванского Университета. Если исследовался фрагмент без определения как принадлежащий фигурке динозавра, то его возраст определялся в 2 500 л.д.н.э., а если исследователям сообщалось что этот самый фрагмент принадлежит фигурке динозавра, то его возраст переисследовался и оказывался всего 30 лет назад. А Вы говорите научный подход. Это же безобразие, а не научный подход. Известно, что в науке точка зрения большинства еще не является гарантией истины. <BR> Конечно оспаривать научную методологию бессмыслено. Но не кажется ли Вам, что несмотря на это, ученым следовало бы тем не менее уделять больше внимания событиям и фактам, которые относятся к категории редких, уникальных, маргинальных, не вписывающихся или плохо поддающихся согласованию с другими данными. В конце концов антикитерский механизм или фестский диск артефакты уникальные, но тем не менее признанные научным сообществом. Правда они хоть и очень слабо, но могут быть соотнесены с чем-то хоть немного похожим. А например карта Пири-Реиса, тоже артефакт хоть и неуместный но признанный, кроме уникальности, еще и загадочна и даже намекает на существование в доколумбовую эпоху неких мореплавателей, обладавших такими географическими познаниями, что и не снились еще долго после Колумба. Викинги и полинезийцы на эту роль не годятся. А кто тогда? Есть идеи? Что подсказывает нам принцип бритвы Оккама? Боюсь в данном случае он бессилен. Атланты, утонувшие вместе со своим островом, почему и материальной культуры нет, крупицы знания которых просочились через эпохи. Ничего лучше не придумать. Не пришельцев же приплетать. <BR> <BR>
"Одинокий примат – это нонсенс". Ну это ведь зависит от размера клыков. Гигантопитек думаю вполне мог позволить себе вести одиночный образ жизни. Ну и снежный человек.
•
Извините, но пока существование и вид снежного человека не будут доказаны наукой, с такой же лёгкостью последнего можно считать не приматом, а, скажем, медведем, вроде гималайского или губача. 10.07.11 15:36
bhut2
sany
')
31.12.69 21:00
Спасибо, постараюсь зарегистрироваться, буду рад увидеть ссылки.
Здраствуйте, в целом я восхищен проектом, но все таки имею ряд вопросов. Но сейчас озвучу два, так сказать не по теме <BR> <BR> 1) можно ли задать вам вопросы более приватно? (например на почту) <BR> 2) будут ли еще проекты? И какие? У меня есть несколько предложения (идей)
•
В принципе, вопросы задать можно и на почту, но у меня пока проблемы с заходом на почту - получается раз в несколько дней по случаю. Можно просто зарегистрироваться на форуме и задать там, хотя бы и в личных сообщениях. Новых проектов принципиально не хочу заводить - лучше красиво разработать один, чем иметь кучу огрызков и недоделок. Но ссылки на хорошо проработанные проекты поставлю охотно. 21.06.11 16:32
Павел Волков
Здравствуйте, Павел Иванович. Есть еще замечательная книга Николая Михайловича Верзилина - По следам Робинзона. у меня есть ее электронная версия. можно добавить. зачитывалась в детстве)) но, по-моему, сама книжка куда-то задевалась
•
За предложение спасибо, но у меня такая книга у самого есть. Пока же я хочу добавить более редкие и/или старые книги - очередь уже выстроена. Но какая-то особо заинтересовавшая книга может пойти и без очереди. 21.06.11 16:34
Павел Волков
10.07.11 15:36
bhut2
